Вавилон падёт, Вавилон падёт!

[allyn]

мне кажется весьма положительным моментом открытие Дмитрием этой ветки. может быть, здесь скоро соберутся определённые люди, которые нужны холмам именно в этом смысле (карамаска сейчас скажет: "ну да, поп..деть"), ведь не всем быть организаторами, о модели невавилонского мира ( я всё же не совсем согласен с Дмитрием, что холмы это чистый поствавилон) можно говорить, думать, прогнозировать, определять возможные меры для предотвращения или потенцирования того или иного течения в потоке холмов и дружественных ему (по духу!) фестивалей (пока таких знаю три). я в отпуск до августа, там буду отдыхать от интернета в том числе. Не бросайте эту ветку, люди ценные холмам. надеюсь, мы всё ж увидимся в реале и потолкуем хорошо и плодотворно. Всем искреннее спасибо. Всем всего счастливого и интересного, согласно высшему замыслу и здравому смыслу! Будущее несётся навстречу нам.
P.S. Длинные посты это клёво!

[Дмитрий Дубнов]

Allyn, ещё раз спасибо за участие! Действительно, не всем быть оргами. Я, например, не могу по семейным обстоятельствам. Оргработа интересная и ответственная, но вместе с тем забирает очень много времени и сил и нервов. При всей серьёзности оргвопросов (надеюсь, они со временем разрешатся и фестиваль не умрёт) хотелось бы отделить их от этой темы - она требует спокойного и неспешного обсуждения. Не является она и политической - Холмы действительно противостоят режиму, но не политически, а эстетически - африканской яркостью валдайской серой унылости.

Тема Вавилона очень и очень серьёзна, и всё-таки хочется обсуждать её хоть и во всей глубине, но в праздничной тональности, без трагических аспектов - ведь это форум фестиваля, то есть праздника, а на празднике бывает то, чего в остальное время нет. Так что присоединяюсь к allynу и смотрю в будущее с оптимизмом.

[Kucher]

"Люби и делай что хочешь" - это сказал св. Августин. И это единственный закон, который нужен людям. проблема в следовании этому закону заключается в понимании - что означает любить? Только из-за этого непонимания и подсознательного нежелания это понимать, человек придумывает законы и законодательную систему. Если человек не понимает, что означает любить и чего он хочет - это болезнь. Такому человеку самому нужны любовь и сочувствие.
Человек, который огрызается, принижает ближних, гневается, злословит, язвит и совершает дурные поступки, делает это не от хорошей жизни. Это очевидно. Довольный человек наслаждается жизнью. Здоровый человек ни к кому не пристает.
Наше общество больно - оно не умеет любить. Оно пишет книги, о значении этого слова. Кому нужны книги о воде? Все знают что это такое. Куда же делась любовь?
Любовь исчезла в законе, в погоне за мирским. Люди думают, что знают для чего нужны деньги и ценные бумаги. Они говорят "без этого мир немыслим и в конце концов это просто удобно!" Но каждый в своем сердце копит больше, машину лучше, дом красивее. Все копят и соревнуются друг с другом любой ценой.
Все забылись и играют в эту игру. Все забыли как любить, да зачем это нужно? "Что мне даст эта любовь? Что я буду с ней делать? Какая от неё прибыль?"
Я вижу некоторые похихикивают и думают "у меня есть девушка, я её люблю. О чем говорит этот дурак?" Но девушка давно стала вещью, статусом. Все заботятся о том какая она? Что скажут друзья? И девушка (парень) давно стала собственностью, вещью, вы ей она вам. Я ТЕБЯ ЛЮБЛЮ И ТЫ БУДЬ ДОБРА, ОТВЕЧАЙ МНЕ ВЗАИМНОСТЬЮ. Эти отношения давно стали торговыми. Если меня не любит женщина на кой черт она мне сдалась? Я пойду поищу того, кому я не безразличен. Ведь это естественно, верно?
Где же ещё в нашем обществе можно поискать настоящую любовь? Пожалуй у некоторых родителей осталась любовь к своим детям, немного реже случается наоборот. Там, где в семье царит любовь, там мир и домочадцы спешат домой побыть с любимыми, а соседи завидуют им. Это очень редкие случаи и это очень локальный мир. Даже в одном подъезде, во дворе у многих есть враги. Чего уж удивляться, что воюют страны и весь мир готов взорваться ядерным оружием только из-за того, что человек не знает что такое любовь. Заигрался в соревнования, увлекся составлением правил и поиском утопической законодательной системы. Уже стало видно, что этот путь провален. Ибо, если вы хотите закона, есть только один закон:
Люби и делай что хочешь.

[Sемицветка]

Kucher
Хорошо взорвал мозг
Спасибо

Но я бы как-то иначе сформулировала "Люби и делай что хочешь". Боюсь, ты имел в виду совсем не то, что читается в этой фразе.

[Spez]

Kucher
Делай что хочешь, живи как хочешь, но не мешай другим. ИМХО это правильно.

[matros_]

проблема в следовании этому закону заключается в понимании - что означает любить?

может быть, точнее сказать - в утрате способности любить

[Ильнур]

Любовь исчезла в законе, в погоне за мирским.

может быть, точнее сказать - в утрате способности любить

Демагогия. Чтобы чему-то сейчас исчезнуть, это что-то должно было быть раньше.
Не было "Золотого Века". Люди убивали друг друга на протяжении всей своей истории. Женились по расчету. Били детей. Эксплуатировали рабов. Калечили и казнили инакомыслящих. И т.п.
Не верю, что сейчас любят меньше, чем раньше.
Люби свое время.

[Дмитрий Дубнов]

Сергей Никитин,
Времена не выбирают
http://www.youtube.com/watch?v=t8ER7RRP ... re=related

[vitamin C]

"Золотой век" - самообман.

[Дмитрий Дубнов]

Вот ещё мысль о Вавилоне. Находясь в Вавилоне, чувствуешь, что всё время делаешь что-то не то, иногда это ощущение обостряется до того, что ты как будто невольный убийца. Эту мысль мне навеяла замечательная израильская песня Эхуда Банная, даю ссылку на клип Берри Сахарова.
http://www.voobys.com/video/video.php?q ... EnDc&pos=7
Называется она "Ир миклат" - это город-убежище, где в библейские времена невольный убийца мог укрыться от возмездия. "Левакеш ир миклат" - означает достигнуть города убежища.

Как видите - всего-навсего город-убежище, а не желанный Сион.

[matros_]

Не верю, что сейчас любят меньше, чем раньше

Чтобы убедиться в этом, поинтересуйтесь примерами поведения людей в условиях, когда внешний социальный порядок нарушается, например при стихийных бедствиях. В прошлом и сейчас (наводнение в Новом Орлеане, к примеру)

Люди в прошлом больше эксплуатировали, калечили и казнили потому что социальные механизмы были примитивнее чем сейчас. Сейчас социальный контроль и дрессировка доведены почти до совершенства, в результате открыты возможности для того, чтобы человек в своей сути падал так низко, как никогда в прошлом, и при этом общество продолжало успешно функционировать...

[Ильнур]

Чтобы убедиться в этом, поинтересуйтесь примерами поведения людей в условиях, когда внешний социальный порядок нарушается, например при стихийных бедствиях. В прошлом и сейчас (наводнение в Новом Орлеане, к примеру)

Опять демагогия?
Как вели себя люди в прошлом при стихийных бедствиях? Какие примеры поведения в прошлом, когда внешний социальный порядок нарушается?
Предполагаю, что не хуже и не лучше чем в настоящем, а что-то вроде

Разразился страшный голод, жертвами которого стало до полумиллиона человек[6]. Массы народа стекались в Москву, где правительство раздавало деньги и хлеб нуждающимся. Однако эти меры лишь усилили хозяйственную дезорганизацию. Помещики не могли прокормить своих холопов и слуг и выгоняли их из усадеб. Оставшиеся без средств к существованию люди обращались к грабежу и разбою, усиливая общий хаос.

[Kucher]

Но я бы как-то иначе сформулировала "Люби и делай что хочешь". Боюсь, ты имел в виду совсем не то, что читается в этой фразе.

именно поэтому я попытался её "объяснить"
в словах нет и не будет истины
как нет истины в байтах информации, единицах и нулях
слова - это передатчик, указатель на истину
ТЫ ПОНЯЛА, что я хотел сказать и не нужно искать формулировок
формулировками пусть страдают законники
это мертвый и тупиковый путь
это путь несвободы, зависимости от слов и законов
как в библии было сказано? вначале было слово.
это очень мудро. вначале было слово и началось... бла бла бла...
и до сих пор продолжается "и слово стало плотию и обитало с нами"
эта зависимость от слов, поиск формулировок...
есть один закон и он передается, как знание, как переживание, но не как слово
ты поняла и это главное
это стало частью тебя
теперь расскажи другим, своими словами
передай то, что чувствуешь

Вот ещё мысль о Вавилоне. Находясь в Вавилоне, чувствуешь, что всё время делаешь что-то не то, иногда это ощущение обостряется до того, что ты как будто невольный убийца.

Братья Карамазовы Достоевского почитай
там есть про это
"каждый виноват за все"
почему - ответ в романе

Делай что хочешь, живи как хочешь, но не мешай другим. ИМХО это правильно.

Если любишь, мешать не станешь.

может быть, точнее сказать - в утрате способности любить

точно так!

Не верю, что сейчас любят меньше, чем раньше.

А я не верю, я вижу.
Наше поколение - просто дубы, по сравнению хотя бы с нашими бабушками.
Некоторые их аппеляции к моим действиям были мне доселе просто непонятны. Теперь я вижу, что они видят и чувствуют больше, чем я. Впрочем для того, чтобы узнать это необходима хотя бы самая малость того, о чем я говорю.

[Дмитрий Дубнов]

От бабушек мы отличаемся большей шириной и меньшей глубиной.

[GEo]

Наше поколение - просто дубы, по сравнению хотя бы с нашими бабушками.
Некоторые их аппеляции к моим действиям были мне доселе просто непонятны. Теперь я вижу, что они видят и чувствуют больше, чем я.

не обобщай, да не обобщён будешь.

[Надежда_]

Просто всЁ в жизни меняется. И каждое последующее поколение отличается от предыдущего. Отсюда - взаимное непонимание (очень индивидуально и зависит далеко не только от возраста). Я лично предпочитаю думать - что как есть - значит, так и надо. Не надо ни о чем сожалеть.

[Kucher]

не обобщай, да не обобщён будешь.

Я просто сужу людей по себе.

Просто всЁ в жизни меняется. И каждое последующее поколение отличается от предыдущего. Отсюда - взаимное непонимание (очень индивидуально и зависит далеко не только от возраста). Я лично предпочитаю думать - что как есть - значит, так и надо. Не надо ни о чем сожалеть.

Жаль только, что никто об этом не знает, да? )))

[allyn]

Всё это замечательно, Kucher, но опять же, те же греки различали несколько разновидностей этого чувства (если не ошибаюсь, сторге – вертикальная дети-родители, филео – к «сыру и апельсинам», эрос – м/ж и Агапе – любовь к ближнему) Если имеются в виду все эти виды любви, тут же возникает вопросы: в случае филео – о распределении благ, если плюс эрос – о законах, предотвращающих смертоубийство из-за ревности, Агапе – тут вопросов нет. А вообще, конечно, легко сказать красивую и правильную фразу и понимать под этом многие будут одно и то же, но вопрос заключается только в том, куда направить свои стопы, чтобы было легко не только говорить, но и делать.
«человек не знает что такое любовь», да, но как показать ему? Личным примером? Но вопрос в том, где именно он демонстрируется. Мне кажется, что орг.вопрос человека, умеющего говорить от чистого сердца и умеющего это делать доходчиво - в том, чтобы быть там, где это наиболее эффективно. Нет, ну конечно, прелестно быть романтиком, а не практиком, но жизнь практична, и хотя немного досадно переводить этот вопрос в область прагматики, только это и есть путь где свет не теряется, отражаясь от стен, а светит прямо и непосредственно в сердца людям.

Что касается поколений – бросьте вы эти шутки, «раньше и лист хризантемы падал на гладь вот не в пример изящнее»,
люди не меняются, у них заложено их структурой - любить и быть любимыми. И только снаружи - неумные законы ( а я всё ж верю, что они могут быть иными, хотя бы в первом приближении) ведут борьбу за психологические образования, наращивают пиявки на наши "астральные тела"). Реклама втирает стереотипы, Холмы и т.п. их смывают и это долгая, тысячелетняя борьба между Вавилоном (как системой полу-хаотических, по сути, глупых законов) и их минимумом, направленным на развитие человеческих (в лучшем смысле этого слова) возможностей, развития способностей любить. Вот что мне кажется важным сейчас, на нынешнем этапе, пока люди таковы как они есть.

Не надо ни о чем сожалеть.

почему не надо? стоит быть честным, а прощать себе ошибки - это забывать о них, вытеснять в подсознание и повторять снова.

Наше поколение - просто дубы, по сравнению хотя бы с нашими бабушками.

согласен только частично, объяснение выше.

От бабушек мы отличаемся большей шириной и меньшей глубиной.

Дмитрий! вы не заметили, что ветка слегка разволокнилась? здесь и вавилон и способы борьбы с ним и любовь и закон и поколения...
Р.S. да и вообще, если пиару учат буратин, мы разве не должны (а вот именно так!) научиться преподносить свои убеждения в наиболее приемлемой форме? а то кто-то скажет "должен" а карамаска сразу "я никому ничего не должен" и он в чём-то прав, особенно если он перехватит лозунг "люби и делай что хочешь" - правильный, но недообъяснённый. или будем учиться вежливости и преподнесению истин индивидуально? не уклон ли это в тщеславие?

Теперь я вижу, что они видят и чувствуют больше, чем я.

я полагаю, что это возраст , Kucher, это опыт плюс неведомые нам возрастные ( в лучшем смысле этого слова)) изменения. иногда они позволяют увидеть больше, чем раньше.

Не было "Золотого Века".

согласен. Но - может быть.

[Надежда_]

Kucher

Просто всЁ в жизни меняется. И каждое последующее поколение отличается от предыдущего. Отсюда - взаимное непонимание (очень индивидуально и зависит далеко не только от возраста). Я лично предпочитаю думать - что как есть - значит, так и надо. Не надо ни о чем сожалеть.

Жаль только, что никто об этом не знает, да? )))

Твоя ирония мне понятна, но истина, даже избитая, не перестает быть истиной.

[Kirill]

кто тут побил истину?