Вавилон падёт, Вавилон падёт!

[Дмитрий Дубнов]

Kirill, не суди слишком строго. Во-первых, Плюшка во многом права. Во-вторых, от изматывающей ответственной работы, от зверской усталости появляется раздражительность. Тебе бы на этом месте тоже было бы непросто.

[Kirill]

У меня есть своя мысль о связи архангела Михаила с кьеркегоровской экзистенцией, пытаюсь её протолкнуть на протяжение более десяти лет, с переменным успехом, но это долгий разговор. Сейчас больше хочется, подобно акыну, петь о том, что видно вокруг, а не о своих мыслях

ну вот, мне видится мы этот разговор уже и начали
и не в том смысле, что "я" "вас" "как бы" "призываю думать свои мылсли"
вокруг к сожалению сейчас больше экрнан монитора чем лес и поле, и петь трудно в неволе

[Kirill]

плюшка, судя уже по аватареунее права в принципе
я и не говорил, что она гнеправа
я только просил не вырывать из общефилосовсково конгтекста
а непросто мне было и на своем
только успокаивало, что ведь это мы все серьезно трудимся здесь, выполняем такую важную работу

[Kirill]

не судите, да не судимы будете

[Kirill]

так чё, покатаемся?
RST Revelation 14:2 И услышал голос с неба, как шум от множества вод и как звук сильного грома; и услышал голос как бы гуслистов, играющих на гуслях своих.

[Melik]

Начните с самого начала. Дайте точное и предельно конкретное определение понятию "Вавилон".

[Дмитрий Дубнов]

Начните с самого начала. Дайте точное и предельно конкретное определение понятию "Вавилон".

У меня такое ощущение, что, как только это точное и конкретное определение будет дано, Вавилон рассыпется, как карточный домик. В этом-то и есть главная проблема: точно определить. Определить - значит (хотя бы наполовину) победить. Те определения, которые мы пытаемся дать, неточные и неполные.

[Kirill]

счас попробую.................................................................................
пусть неточно и неполно..................................................................
вавилон - это ложная система ценностей и приоритетов, доминирующая в обществе;
консенсусная реальность, маргинализирующая сновиденческие аспекты;
жестокосердие, прикрытое фиговым лепестком морали;

государство, где ты и я не видим себя друг в друге;
где за каждую истину приходится платить разбитой посудой;
где все чуваки торчки от безвыходной жути разбитого сосуда;
где в конце концов открывается ад
и нет из него пути назад
одним словом
вавилон определяется через то, что из него надо выйти и пойти и отстроить иерусалим, а если этот иерусалим готовеньким спускается с неба (археттип и прообраз совершенного общества из мира коллегтивнааго безсознадтельного: нас мало, но мы в тельняшке), то просто принять его и проработать, вработать его в суть времени, и он просто растворит вавилон
вавилон в конце концов это ведьт только массовая галлюцинация, майя, коллективная
мы на пх начинаем видеть новую коллективную голлюценацею
и это хорошо весьма,

[Плюшка]

Сигареты продавались.

Именно что!
Правда значительно дороже, чем с городе.
А обладатели табака тем временем попадали в расстрельные списки...=))

в целом ощущение, что Вы приехали на холмы не для того, чтобы давать, хотя Вам есть, что дать. я и сам часто удивлялся такому раскладу на холмах. но постепенно втянулся и уже давал просто так, без своих предварительных рассчетов

О, да, не для того, чтобы давать, прям пальцем в небо!
Всего лишь привезла своих тканей и инструментов примерно на штуку баксов, а так да, ничего особенного.
- Нам нужно сделать большой видеоэкран в сфере...
Не вопрос, я созваниваюсь со знакомыми, и через вторые руки подвозят еще пятиметровый кусок.
- Ты нам поможешь его там растянуть?
- Не вопрос, о чем речь?
Он в итоге, не понадобился, кстати, экран-таки нашли настоящий и сами повесили!

Москва:
- Ты будешь покупать себе веревки?
- Да, завтра собираюсь.
- Купи и нам тоже.
- Сколько?
- 1000 метров... И чтобы разных цветов все были. (а это, понятное дело, дороже, чем две бобины брать по 500м).
Но ничего, это ж Холмы, покупаю не пикнув.


Дело не в расчетах, а в том, что у меня свои виды на свои вещи, и а у людей на мои вещи - свои. Смысл поста был в проблеме безалаберного и раскиздяйского отношения к чужому добру, и что для того, чтобы его уберечь (причем для работы на Холмах же!), приходилось прилагать массу усилий.
А вовсе не в том, что мне чего-то жалко или не жалко.

Хотя думаю, это скорее вопрос внутренней этики или ее отсутствия. Ведь кто-то же может украсть, а для кого-то это табу.
У меня, к слову, срезали в конце феста ночью самые красивые и дорогие куски тканей с инсталляций.
Обидно было так, что рыдала там в поле под дождем, картина была прямо как из видеоклипа=)
Причем ясно, что жалко было не денег, которых они стоили, а само отношение убило просто. Ладно бы там из палатки что стырить полезное в хозяйстве, но это... Как ножом по сердцу просто, туда же души столько вкладывалось.

После чего стало ясно, какой еще смысл, кроме экономии средств, в том, что на ПХ большая часть арта делается из трешовых материалов, которые не жалко сжечь, выбросить, потерять: видимо, это как-то уберегает от соблазна местных рейдеров.

Тоже кстати, вопрос этики: сколько людей там фотографировалось среди моих растяжек, не поддается описанию. Народ там под ними спал, тусил постоянно, как в укрытиях.
И после того, как столько было осчастливлено, удивлено, восхищено, кто-то решает, что без трусов кумира уехать домой ему религия не позволяет...

[Дмитрий Дубнов]

Kirill, ты здорово, красиво высказался, но про Вавилон это всё равно только около - не показывает он нам до конца своей сути, видно придётся ещё потерпеть. Вот по поводу Иерусалима - точно. Мне понравилось слово "вработаться". Это как орги делают для нас фестиваль. Первая ступень - это его принять. Вторая - вработаться, тогда сам становишься волонтёром или даже оргом. В принципе, ПХ - хороший прототип Иерусалима. Может быть, на какое-то время такая штука организуется в глобальных масштабах (хотя я не настолько оптимист, чтобы верить в Царство божие на земле, какое-то облегчение возхможно).

Плюшка, ты тоже долго с kirillом не ругайся - он же хороший, ну заносит немного. Так мы быстро тему поломаем. Вот ещё хочу сказать насчёт твоей мысли о смешении языков. Представим, что Вавилон исчез. А мы всё равно говорим на разных языках. Как при этом жить в таком эклектичном мире? Единственная возможность - пустить эклектику внутрь себя. Одно время я увлекался Алексеем Лосевым, да и сейчас очень уважаю, хотя многое из его идей позабыл. У него была такая умная штука "погружение в инобытие". Я уверен, что это не чисто философская хрень, а нечто, вполне встречающееся на практике. Вот например, я до некоторой степени поклонник Че Гевары, а при этом противник насилия. Жена не понимает, как одно с другим совместимо. А по-моему, здесь как раз это.

[Плюшка]

Плюшка, ты тоже долго с kirillом не ругайся - он же хороший, ну заносит немного. Так мы быстро тему поломаем.

Да чего мне ругаться, я так, на отходняках после Пухов сижу тут посиживаю=)

А про погружение в инобытие не знаю. Что это такое?

[Melik]

Kirill

вавилон - это ложная система ценностей и приоритетов, доминирующая в обществе;
консенсусная реальность, маргинализирующая сновиденческие аспекты;
жестокосердие, прикрытое фиговым лепестком морали;

вавилон - это единственно правильная система ценности и приоритетов, доминирующая в обществе;
реальность, основанная на научном мировозрении и не дающая воли мифическому;
гуманизм и мораль в одном флаконе;

государство, где ты и я не видим себя друг в друге;
где за каждую истину приходится платить разбитой посудой;
где все чуваки торчки от безвыходной жути разбитого сосуда;
где в конце концов открывается ад
и нет из него пути назад

государство, где смотря в озверевшую морду милиции - мы видим свое отражение;
где истину вполне можно отыскать научными методами;

Вообще, вирши так себе. Хуже не встречал.

Короче, ясно все с вами. Определения дать не можете. Каша на языке - каша в голове. Боритесь с этой кашей, предельно четко конкретизируйте понятия.

[Melik]

Плюшка
Ну дык, ты же в Иерусалиме была - куда там Вавилону загадочному. В Вавилоне ты хотя бы заяву в ментовку можешь написать и надеятся, что вандалов найдут. В Иерусалиме ты и этого не можешь - только переживать.
Добро пожаловать в прообраз Иерусалима на ПХ, да?

[Плюшка]

Ну дык, ты же в Иерусалиме была - куда там Вавилону загадочному. В Вавилоне ты хотя бы заяву в ментовку можешь написать и надеятся, что вандалов найдут. В Иерусалиме ты и этого не можешь - только переживать.
Добро пожаловать в прообраз Иерусалима на ПХ, да?

Что-то не очень поняла, что имеется в виду? В каком Иерусалиме я была? Можно еще раз то же самое другими словами, плиииз?=)

[Дмитрий Дубнов]

Сам Лосев определяет инобытие как некую границу:

Совпадение бытия и небытия, вообще говоря, есть граница между бытием и небытием. Будем, как сказано, рассматривать эту границу как инобытие, как положенную в инобытии, для инобытия. В этом случае мы должны представить себе, что не является белым, и представить себе границу этого инобытия, т.е. тот крайний пункт, до которого оно доходит. Когда мы имеем в виду противоречие, мы сначала берем само белое, потом берем его все, чтобы стало видно, где оно кончается и где начинается иное, и затем уже, фиксируя эту границу, активно отбрасываем все это иное. Теперь же у нас совсем другая картина. Мы берем все целиком не бытие, но инобытие и говорим о границе не бытия, но инобытия. Как и в противоречии, мы здесь достигаем границы бытия, но фиксируем ее уже не как границу бытия, но – как границу инобытия. Это ведь легко сделать, потому что бытие и небытие вполне граничат одно с другим, так что одну и ту же границу можно рассматривать и как границу бытия, и как границу небытия. И вот мы, опять-таки фиксируя не что иное, как именно границу, понимаем ее теперь уже как границу небытия.

Не знаю, удастся ли тебе через это продраться.

Нашёл немного проясняющую цитату из Лосева

Чтобы осуществилось понимание вещи, необходимо, чтобы:
1)вещь имела смысл,
2)смысл ее был сравниваем с другими вещами и их смыслами, т.е. со своим инобытием, и
3)это сравнение со своим инобытием было отождествлением с ним

Кстати, интересная ссылка:
http://art.specialradio.ru/?id=239

К нашему обсуждению это имеет примерно такое отношение: погружаясь в иную культуру (или субкультуру) и оставаясь собой, мы как бы "играем через границу", и это, по всей видимости, будет важным элементом поствавилонского существования в эклектичном мире: этому вроде как учат Холмы.

[Дмитрий Дубнов]

Плюшка
Ну дык, ты же в Иерусалиме была - куда там Вавилону загадочному. В Вавилоне ты хотя бы заяву в ментовку можешь написать и надеятся, что вандалов найдут. В Иерусалиме ты и этого не можешь - только переживать.

Если ты имеешь в виду именно реальный город Иерусалим, то нынешние израильские политики такие же троечники, как и наши, зато у них, как и у наших, нет "каши в голове", а одни только чёткие понятия. Прямо как в математике, да? (хотя и в самой математике всё до конца не определишь - есть теорема Гёделя о неполноте). Вавилон-то сейчас по всему миру. Если же Холмы, то посмотри, орги много достигли в этом году, не всё пока получилось, но прогресс продолжается. Уж как-нибудь вопрос с воровством решится. Тем более что заявления в милицию редко помогают.

Короче, ясно все с вами. Определения дать не можете. Каша на языке - каша в голове. Боритесь с этой кашей, предельно четко конкретизируйте понятия.

Требование предельно чётких определений - стандартный приём в дискуссии, направленный на то, чтобы "опустить" собеседника. Как правило, это удар ниже пояса. Исключением является тот случай, когда у предлагающего это имеется своё чёткое определение, и он собирается его обсудить. Кстати, именно на такой почве я чуть было в серьёз не поссорился с главой компании "Ваш репетитор".

[Melik]

Плюшка
Ну тут один товарищ противопоставляет загадочный "Вавилон" не менее загадочному "Иерусалиму". Я воспользовался его метафорой.

Дмитрий Дубнов

Если ты имеешь в виду именно реальный город Иерусалим, то нынешние израильские политики такие же троечники, как и наши, зато у них, как и у наших, нет "каши в голове", а одни только чёткие понятия. Прямо как в математике, да? (хотя и в самой математике всё до конца не определишь - есть теорема Гёделя о неполноте). Вавилон-то сейчас по всему миру. Если же Холмы, то посмотри, орги много достигли в этом году, не всё пока получилось, но прогресс продолжается. Уж как-нибудь вопрос с воровством решится. Тем более что заявления в милицию редко помогают.

Организаторы и есть тот самый "Вавилон" - аппарат принуждения. Да, пока этот аппарат действует очень мягко, но т.к. люди - они всегда неизменны, - то принуждение все равно имеет место быть. Чем больше организаторы будут совершенствовать организацию фестиваля - тем больше принуждения будет появляться. Это неизбежно и вытекает из самой природы людей.
Увы, всех людей приходится принуждать к порядку, организации и деятельному труду.

[Дмитрий Дубнов]

Значит всё-таки определение было. Но оно неправильное - организация была, есть и будет, а Вавилон явление временное. Вопрос о балансе между организованностью и свободой - это отдельная и очень важная, но уже совсем другая тема.

[Melik]

Дмитрий Дубнов

Значит всё-таки определение было. Но оно неправильное - организация была, есть и будет, а Вавилон явление временное. Вопрос о балансе между организованностью и свободой - это отдельная и очень важная, но уже совсем другая тема.

Нет, строгого определения я так пока и не дождался.
Просто столкнулся с тем, что многие на этом форуме и из целевой аудитории ПХ называют Вавилоном - современное общество и государство. Ну а т.к. государство является выражением общества и аппаратом принуждения...

[Raido]

в целом ощущение, что Вы приехали на холмы не для того, чтобы давать, хотя Вам есть, что дать. я и сам часто удивлялся такому раскладу на холмах. но постепенно втянулся и уже давал просто так, без своих предварительных рассчетов

(...)

думаю, мы все присосались друг к другу
и это надо понимать

Дело в том, что любой ресурс - конечен. И для того, чтобы сделать что-то серьезное, оного ресурса надо очень много. И еще люди очень разные: один может весь день искренне улыбаться и говорить про всякое важное с другими людьми, а другой под это просто не заточен, ему куда легче для других что-то сделать руками.
Вот только потом тому, кто весь день улыбался и говорил, надо что-то есть и где-то ночевать.
А тому, кто работал руками, нужна реакция на его дело.
И получается, что, будучи разными, эти товарищи друг друга не хуже, и что они вполне друг другу нужны.
И потом, от деления людей на своих и чужих никуда не деться, это отнюдь не норма Вавилона, а вполне человеческое свойство, как раз из конечности ресурса и вытекающее. Есть вещи, с которыми выходят к миру и делятся со всеми, а есть вещи, которыми делятся с единицами и о которых не кричат на площади.

а если этот иерусалим готовеньким спускается с неба (археттип и прообраз совершенного общества из мира коллегтивнааго безсознадтельного: нас мало, но мы в тельняшке), то просто принять его и проработать, вработать его в суть времени, и он просто растворит вавилон

Пока, к сожалению, вероятнее, что спустившийся с неба Иерусалим будет быстро-быстро превращен в давно знакомый Вавилон. И вообще будет в два счета загажен людьми, полагающими, что все на свете бывает за просто так.